Skip to content

Het einde van open source (GIS) in Nederland

2011 November 20
by Jw

Het was me wat ontgaan dat NOiV er helemaal mee ophoudt, maar ik kreeg een nette herinnering met de mededeling dat de LinkedIn groep wordt afgesloten. Ook was er een aparte email voor deze one-time-blogger met de zin “overigens gaat het beleid rondom open standaarden en open source software wel door.”

De NOiV website zelf meldt zich met een verslag van de afscheidsbijeenkomst. Inclusief de lastige zin: “Wat betreft open source software houden we het standpunt dat het bij gelijke geschiktheid de voorkeur krijgt.” Wanneer zijn producten nu gelijk geschikt? In het “zelfstandig en opgeknipt” verdergaan van NOiV lees ik dat het onderwerp open source aan het normaliseren is. Er komt geen einde aan open source in Nederland en zo is helemaal niets met open source doen is vandaag de dag wel opmerkelijk (zo niet onmogelijk).

Ook opmerkelijk vind ik het “nieuws” op het open source GIS front over de Geozet viewer: deze viewer is de officiële viewer op bekendmakingen van de overheid, zolang deze bekendmakingen nog niet binnen de open data regelingen vallen (en is al bij NGR te bewonderen). Op de viewer zelf kom ik nog terug (ik heb een aantal vragen uitgezet, o.a. wat de kosten waren, de business case, waar de documentatie staat en waarom deze licentievorm is gekozen).

Het volgende valt mij op uit het verslag door GJ van de bijeenkomst (leeswaardig!): …erkende de behoefte en kondigde spontaan een vervolgsessie aan om communityvorming rond GeoZet verder uit te werken. Deze opmerking vertoont veel overeenkomsten met de IPO opmerkingen van juni 2010 over het ontbreken van een community rondom Flamingo (een andere open source geo vieuwer). De zaal werd niet warm van die opmerkingen, mooi samengevat door Olivier Sessink, toch een redelijke OS fan: “het is de verkeerde volgorde”. Ook op de vraag naar de business case bleef het antwoord toen uit.

Los van het onderwerp of het een taak is van de overheid om software communities op te zetten, vraag ik me vanuit innovatie management af of dit tot succes leidt voor die bewuste technologie. Voorbeelden daarvan kan ik niet vinden (note: ik heb het niet over universiteiten). Het geheime recept van communities is lastig te ontdekken, zo het al bestaat. Het mooie van open source software is dat (als het goed is) je zelf kan vaststellen dat er soms geen community bestaat. Een open bron van onderzoek is www.sourcefourge.net, maar als we het dichter bij huis zoeken: vb Flamingo (dit jaar nog maar op 10 dagen een activiteit) of OpenWion (1 ticket dit jaar, 4 in totaal). Three is not a crowd.

De zoektocht naar community is niet uniek bij software technologie: bij de vereniging Geo-Informatie Nederland moeten we accepteren dat er voor een aantal onderwerpen geen community bestaat. Wellicht dat de sprekers Jeroen Ticheler en Arnulf Christl op het onderwerp Communityvorming – hoe dat dan wel moet – in kunnen gaan tijdens het aanstaande GIN Congres? Want  communities bestaan wel en soms werken ze ook!

Onderstaand mijn presentatie van de NOiV Voorlopersbijeenkomst van 17 juni 2010.

42 Responses leave one →
  1. Roy permalink
    November 22, 2011

    Klopt, een (goed) Open source product heeft nog niet vanzelf sprekend een community, net zoals een grote community niet per definitie een goed Open Source product heeft. Dat blijft een aandachtspunt. De vraag is inderdaad of de overheid actief bezig moet zijn met het vormen van een communitie, of dit aan andere over moet laten? Echter is de deur wel open voor mensen die er aan willen werken. (al dan niet betaald). Iedereen kan met het Open Source product aan de gang en kan zelf de keuze maken of hij wel/niet bij de bijhorende community wil horen. Er zijn namelijk ook veel mensen die een opensource product gebruiken maar niet actief in de community zijn. De deur staat open voor iedereen om deel te nemen. Jammer als niemand hier gebruik van maakt, maar de mogelijkheid is er en dat is nog altijd een voordeel ten opzichte van Closed Source….

    Kleine correctie:
    Voor flamingo heb je alleen gekeken naar het forum. Als je het log bekijkt van de repository (svn) dan zie je vanaf mei tot nu dat er ongeveer 100 commits zijn gedaan….

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      Roy, ik kan dat verschil tussen closed source en open source niet ontdekken. Zeker niet als ik werk met cloudachtige tools zoals Twitter, LinkedIn, Foursquare. Iedereen kan daaraan deelnemen (als je wat van programmeren begrijpt. De barriers om mee te doen is bij open source zeker laag, maar ik vraag me af of die veel lager is dan bij open api’s.

      sorry van die fout. Ik vind de transparantie juist erg goed bij open source. Vaak is het wel een gekozen openheid op een onderwerp (de codebase) en worden andere onderwerpen juist niet gedeeld.

      Kom je naar het GIN Congres? Ik zou je graag eens willen zien en spreken… Jw.

      • Roy permalink
        November 23, 2011

        Hoi JW,
        Je vergelijkt nu Open Source met Open api’s… Dat heeft niet zo heel veel met elkaar te maken, op het woordje ‘open’ na. Bij Twitter, LinkedIn en Foursquare is de code closed. Ze bieden daarnaast een Api aan om de data die ze hebben te bevragen (en soms te wijzigen/toevoegen). Prima lijkt mij, maar je kan geen TwitterNextGeneration maken waarmee je de code van Twitter pakt en deze gaat uitbreiden met nieuwe functionaliteiten. Je kan wel de Api gebruiken zoals de mensen van Twitter deze voor je klaar hebben gezet. (je kan je dus ook af vragen of de Api wel zo open is…. maar dat is een andere discussie)

        Alle provincies in Nederland werken samen aan het Provinciale Georegister, daar staan allemaal WMS/WFS services in. Deze WMS/WFS services zijn voor iedereen beschikbaar en mogen gebruikt worden. Allemaal Open Api’s dus! Zelfs op basis van een Open Standaard! Dat onderliggend de Service/Api wordt geserveerd door een Open Source pakket of een closed source pakket is niet belangrijk voor het gebruik van die Api.

        Maar het kan wel belangrijk zijn in andere gevallen. Bijvoorbeeld als er fouten zitten in de SLD ondersteuning van het pakket. In een Open Source pakket kan je dat probleem zelf oplossen (als je programmeur bent) of je kan iemand inhuren (waarmee je duidelijk afspraken maakt) die het probleem voor je oplost. Bij een Closed Source ben je overgeleverd aan de bouwer van het pakket of partners.
        Bij de Open Source producten kan je dus je eigen leverancier uitzoeken (grotere community is vaak meer keuze) en daar afspraken mee maken, doen ze het niet goed, kies je een andere. Sommetje:
        Open Source + een community van meer dan 1 = Open Leverancier

        Een community is belangrijk, maar dit is niet anders voor Closed Source. Als een Closed Source product maar wordt ondersteund (en met ondersteund bedoel ik dan de mogelijkheid tot veranderen van het product) door 1 dan is dat net zo fragiel als een Open Source product met een community van 1.
        Wat ik probeerde te vertellen is dat het mijn inziens het Open Source product dan minder fragiel is omdat bij een Open Source Community het vrijstaat aan iedereen om deel te nemen en het product te verbeteren, waarmee de deur dus open staat om de community te versterken.

        Het GIN congres staat in mijn agenda, maar ik denk niet dat ik de tijd heb om langs te komen, helaas. We komen elkaar vast wel weer tegen in 2012.

        • Jw permalink*
          November 23, 2011

          Ik reageerde op jouw “Jammer als niemand hier gebruik van maakt, maar de mogelijkheid is er en dat is nog altijd een voordeel ten opzichte van Closed Source….” Ook bij tools met open api’s staan voor iedereen de deur open om mee te doen.

          Ik begrijp dat open source != open api is. Jouw opmerking dat WMS/WFS services open api’s zijn, kan ik weer niet plaatsen. Ik kan niet tegen de data aan programmeren met een webservices (verder dan display etc).

          Je schrijft “Bij een Closed Source ben je overgeleverd aan de bouwer van het pakket of partners.” Zo ben je bij een FOSS community overgeleverd aan de community. En soms is die er niet. Niets ten slechte van de plaatsen waar die wel bestaat.

          Maar je raakt wel een snaar. Ik had eerder een goede discussie met Geomajas over dit onderwerp. Wordt een open of een closed source nu sneller ‘afgestraft’ als er geen community is? Kom ik op terug.

          • Roy permalink
            November 24, 2011

            Hoi JW,
            Ik ben het helemaal met je eens wat betreft de open API’s. Iedereen is vrij die te gebruiken.

            Ik snap niet wat je als verschil ziet tussen een twitter api waar je data van ophaalt en dat van een WMS/WFS service waar je data van ophaalt (al dan niet als plaatje)….. De door jou genoemde api’s zullen waarschijnlijk een kortere leercurve voor de meeste hebben en maken gebruik van JSON, maar beide is tegen aan te programmeren. Of wou je zeggen dat alle viewers die gebouwd zijn en gebruik maken van WFS/WMS niet geprogrammeerd zijn? Een API is een beetje een hip woord, het blijft gewoon een service die je kan aanroepen… Net zoals WMS/WFS etc.

            Over het overgeleverd zijn aan de bouwer en community schreef ik ook het volgende:
            “Wat ik probeerde te vertellen is dat het mijn inziens het Open Source product dan minder fragiel is omdat bij een Open Source Community het vrijstaat aan iedereen om deel te nemen en het product te verbeteren, waarmee de deur dus open staat om de community te versterken.”

            Ik ontken dus niet dat dit bij Open Source en Closed Source het zelfde is. Als er geen ondersteuning is, dan is dat in beide gevallen erg jammer. Maar bij Open Source kan je het zelf gaan doen, en dat is een voordeel ten opzichte van Closed Source.
            Als een Closed Source project besluit iets niet meer te gaan ondersteunen, moet de gebruiker dit accepteren.
            Bij een Open Source project kan je zelf de ondersteuning behouden en invullen.

          • Jw permalink*
            November 26, 2011

            Roy, dit wordt een definitie kwestie. Een API gaat voor mij veel verder dan een webservice. Voorbeeld: http://www.ns.nl/api/. o.a. goed gedocumenteerd, goed vormgegeven, code samples, community.

            Ik gegrijp je laatste opmerkingen. In dit kader is het succes van MapGuide interessant. Dat was closed source en werd open source. Elke developer zelf bijdragen gaan leveren. Ik heb geen idee of dat gebeurd is, hoor er al een tijdje niets meer over.

  2. Just permalink
    November 22, 2011

    Een kortste route is ook vaak kort door de bocht…

    De titel van dit stuk is suggestief. Ik proef hier een hoger doel om FUD (Fear Uncertainty Doubt) te verspreiden rond Free and Open Source Software. Vanuit NL wordt momenteel meer aktief deelgenomen aan internationale FOSS GIS communities dan nationaal. So what ? Dat toont misschien ook de algemene (her)bruikbaarbaarheid van producten als GeoServer, PostGIS, OpenLayers etc. aan. Daar waar lokale communities nodig zijn zullen ze onstaan en niet alle communities zullen successvol zijn. Ga niet meteen met de zeis erdoorheen. Let it grow !

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      toen ik voor het eerst FUD hoorde, moest ik dat wel even opzoeken….nu hoor ik het regelmatig (meestal volgt daarna “old school”), maar alleen bij discussies rondom FOSS. Niet een basis voor discussie, naar mijn mening en ervaring. Is dit ook FUD? http://www.kortsteroutes.nl/de-nonsense-van-opensource-1/

      de titel is cynisch bedoeld. ik schrijf letterlijk: “Er komt geen einde aan open source in Nederland en zo is helemaal niets met open source doen is vandaag de dag wel opmerkelijk (zo niet onmogelijk).”.

      ik ga overigens niet met een zeis door open source, maar met een zeefje. soms zitten er producten bij die ik kan gebruiken. maar dat zijn er niet zo veel. en terug naar de kern van mijn verhaal: voor die producten heb ik nooit overheden communities zien oprichten of ondersteunen. graag wil ik weten waar dat wel gelukt is.

  3. November 22, 2011

    Na het lezen van dit stuk moest ik denken aan Syagrius. Wie? Zoek maar op via Wikipedia.

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      SOL* bedankt voor de kans om mijn kennis van het Romeins Rijk te toetsen (was niet nodig). Ik was wel vereerd geweest als je me met Marcus Aurelius had vergeleken, maar ook dat was niet terecht.

      Als je een inhoudelijke reactie hebt: graag. Wellicht is dit wat voor je: Will the Future of Software be Open Source?

      *Smiling out loud…

  4. Richard Duivenvoorde permalink
    November 22, 2011

    Hi JW,

    fud: ik daag je uit om je rekenkunsten ook los te laten op mapserver, qgis, geoserver en openlayers :-)

    hoeveel mensen moet je hebben voor een crowd ;-)

    Richard

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      Hey Richard, ben jij “duif” uit de sourcode van Geozet? Ik heb alles gedownload (duurde een uur, hoewel ik glasvezel heb).

      Klopt het dat er 0,0 documentatie bijzit?

      zie mijn andere opmerking over fud. en zie mijn “Want communities bestaan wel en soms werken ze ook!”

      Mijn interesse ligt in de grenzen van de crowd. In andere termen : zouden de Beatles door Xfactor zijn gekomen?

      • Richard Duivenvoorde permalink
        November 23, 2011

        Hi JW,

        mbt uur download: waarvan heb je het gedownload? Het snelst is om https://github.com/geozet/geozet te gebruiken. Duurt ongeveer een minuut.
        In de README zie je dan hoe je het in de lucht kunt krijgen (duurt iets langer :-) )
        Daarin lees je ook hoe je de documentatie kunt builden. Daarnaast is er nog pdok.pleio.nl. En voor goede documentatie schrijvers is natuurlijk altijd plaats.

        Mbt een community en crowds: ik denk dat je zaken door elkaar haalt. Om veel (data)-werk te zetten is vaak een (grote) crowd nodig. Om een goede applicatie of library te bouwen is een (kleine aktieve) community vaak al genoeg. Ik begrijp ook niet zo goed waarom men ‘gebruikers-communities’ over een kam scheert met ‘ontwikkel-communities’. Vooral de eerste is lastig van de grond te krijgen: zeker als de gebruiker hoopt dat anderen dat maar moeten doen.

        Voor mij is het zelf in staat zijn om (eventueel in de toekomst) verder te werken met een library of applicatie al een reden om FOSS te verkiezen boven closed source. Ik heb te vaak meegemaakt dat bedrijven opeens ophielden met ‘ondersteuning’ om welke reden dan ook. Als sommige van mijn opdrachtgevers de sourcecode van Arcview3.2 meegeleverd hadden gekregen, zouden het nu nog WEL tevreden Esri gebruikers zijn :-)

        De groeten (ook aan je broodheren) ;-)

        • Jw permalink*
          November 23, 2011

          Noop, ik heb de hele repository http://forge.osor.eu/frs/?group_id=394 gedownload. Net even gecheckt (op Mac en PC), duurt nog steeds een uur. In deze map vind ik geen documentatie (behalve 1 readme waar met een mededeling….). Github : is dat dan compleet? (is maar 10Mb, terwij op OSOR >100MB staat).

          Ik begrijp uit jouw woorden dat deze applicatie zonder documentatie in de wereld is gezet. Code zonder documentatie? Voor andere developers, die niet bij het project betrokken zijn, is dat doorgaans een lastige start. (ik kon ook geen comments in de code vinden, maar ik hou het aanbevolen voor tips en hints!)

          Voor mijn werk en hobby ben ik al een tijd bezig met communities. Het verschil dat jij aangeeft kan ik zo redelijk plaatsen. Ik zie hetzelfde bij communities in het algemeen: slechts weinig schrijven, weinig reageren en de grootste groep consumeert. Dat is in de analoge wereld ook zo, met wellicht een andere verhouding.

          Je verwijzing naar Esri kan ik niet helemaal plaatsen. De relatie die je legt tussen source code en tevredenheid kan ik niet plaatsen. Volgens mij draait klanttevredenheid om andere zaken. Naar mijn beeld is Esri redelijk van de continuïteit, maar dat is natuurlijk aan klanten om te beoordelen.

  5. Bart van den Eijnden permalink
    November 22, 2011

    De titel is wel een beetje suggestief eerlijk gezegd, alsof alles in Nederland wat met open source en open standaarden samenhangt van NOiV afhangt, dacht het niet. Gelukkig maar zou ik zeggen, want de overheid is veranderlijk.

    Mbt Geozet: waarom ben je zo geinteresseerd in de business case en de gemaakte kosten? Feit is gewoon dat er geen standaard product in de markt is die in deze oplossing had kunnen voorzien. Daarnaast bouwt Geozet gewoon voort op algemeen geaccepteerde open source bibliotheken zoals OpenLayers (voor de javascript versie) en Geotools (voor de core variant). Het is dus niet zo dat alles “from scratch” gebouwd is, het is maatwerk bovenop standaard producten. Vergeet ook niet dat Geozet in feit twee applicaties in 1 is, er is de enhanced versie (met javascript) en de core versie (zonder javascript, http://geodata.nationaalgeoregister.nl/apps/geozetviewer/?coreonly=true). Daarnaast durf ik te beweren dat de helft van het geld voor Geozet niet zozeer in ontwikkelkosten zit maar in de kosten eromheen.

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      yep, de titel is wat cynisch. koppensnellen heette dat bij de krant. hoop niet dat men denkt dat ik dit serieus meen…

      Ik ben geinteresseerd in Geozet omdat er een aantal beweringen over werden gedaan die ik graag onderzoek. Wat jij een feit noemt kan ik niet controleren. Waar vind ik meer informatie? Jij hebt dus ook geen informatie over de kosten, neem ik even aan. Ik wil graag weten waarom voor dit licentietype is gekozen en of er ook documentatie beschikbaar is.

      • Bart van den Eijnden permalink
        November 23, 2011

        Mbt licentie, daar kan ik kort in zijn, 1 van de componenten is Ext JS en die is GPL v3, en zoals je weet is GPL viraal. Dan blijft er weinig keuze over tenzij je in allerlei bochten wringt (Ext JS heeft ook uitzondering hierop maar die zijn aan voorwaarden gebonden).

        Mbt overige vragen: ik zou zeggen benader Geonovum of BZK hiervoor. Ik heb er aan meegewerkt / meeontwikkeld dus heb wel een idee van de kosten, maar ik zou zeggen verkrijg die informatie maar via de officiële weg, lijkt me niet gepast als ik daarover uitspraken doe hier.

        • Jw permalink*
          November 23, 2011

          dank voor de info over de license (wat organisaties vaak niet begrijp is dat het viral effect ook geld voor interne toepassingen…).

          ik had al een email verstuurd, maar heb ik geen reactie ontvangen. Helaas kon ik niet bij de bijeenkomst aanwezig zijn…

  6. November 22, 2011

    Of Open Source (GIS) wel of niet gebruikt wordt hangt niet af van een programmabureau als het NOiV. Het is net als met subsidies, je kunt ergens richting aan proberen te geven, maar iets wordt alleen een succes als het ook echt iets toevoegt.

    Wij hebben met Open Source GIS zeer positieve ervaringen en die zullen er blijven onafhankelijk van het voortbestaan van het NOiV.
    Ik denk verder dat in het Open Source domein de internationale ontwikkelingen misschien wel belangrijker zijn dan het bestaan van een lokaal bureau in Nederland.

    Overigens gebruiken wij zowel Closed Source als Open Source voor het bouwen van applicaties. Met beide hebben we positieve en negatieve ervaringen (niets is perfect).

    Naast een mogelijke voorkeur van een klant, spelen ook voors en tegens van beide een rol in de keuze. Aangezien Open Source er dan vaak als positieve keuze uit komt is voor mij een teken dat het einde van Open Source (GIS) in Nederland in het geheel niet aan de orde is, maar misschien juist aan een opmars bezig is.

    De taak van het NOiV is wat dat betreft misschien wel volbracht, er is helemaal geen organisatie meer nodig om Open Source op de kaart te zetten, het wordt al breed toegepast.

    • Jw permalink*
      November 22, 2011

      Als ik het zo snel lees, spreken we elkaar niet tegen. Je gaat niet in op de vraag of de overheid software communties moet organiseren en of dat goed is voor deze producten. Of kan ik dat afleiden uit de opmerking “er is helemaal geen organisatie meer nodig”… etc. Vanuit de vereniging zagen wij dit anders, we willen graag de OS community naar GIN toehalen (ook al twee jaar geleden) en hopen dat er een paar lid worden van de vereniging. Bij FOSS4G bleek geen enkele van de NL deelnemers lid van GIN.

      Blijkbaar gebruik je een beslismodel voor een technologiekeuze. Dat openlijk delen is op zich interessant.

  7. Marc Vloemans permalink
    November 23, 2011

    @ All,
    De ‘discourse’ vliegt nogal wat kanten op. Even een tussenpauze:

    Inderdaad, Geozet is een typisch voorbeeld van een grotere beweging in softwareland, namelijk: ‘hergebruik’. Software ontwikkeling in eigen beheer en het daaruit voortvloeiende onderhoud en gebruikersondersteuning worden door overheden en bedrijven niet meer als kerntaak gezien.
    Flamingo is een typisch voorbeeld van een community die incrementeel/organisch groeit rondom een stuk hergebruikte software, waarbij al in een zeer vroeg stadium expliciet is gedacht aan organisatiestructuur (gebruikersgroep), stichtingsvorm en openbaar code repository. (De NOiV-opmerkingen van 2010 zijn indertijd teruggenomen op mijn uitdrukkelijke verzoek aan Ineke Schop, Programmamanager NOiV, tijdens de daarop volgende Bestuurstafel.)
    Geozet heeft de code m.i. “over het muurtje gegooid” en het is maar afwachten of het door ontwikkelaars buiten het eerste groepje van ontwikkelaars ervan wordt opgepikt. Dat geeft een onzeker toekomstperspectief.

    Dan het onderwerp wat een overheid geacht wordt te doen/laten. Overheden en semi-overheden hebben niet als taak software te ontwikkelen etc., maar wel de verantwoordelijkheid om datgene wat ze hebben geproduceerd op verantwoordelijke wijze over te dragen aan de markt/buitenwereld. Als dat betekent dat ze meehelpen een community op te richten getuigt dat van inzicht en verantwoordelijkheidsgevoel. Noem het desnoods PubliekPrivateSamenwerking, Open Innovatie of andere mooie kreet.

    Mijn recente ervaring met het ‘open sourcen’ (het is een werkwoord geworden ;-) van 2 software applicaties(1 private- en 1 publieke achtergrond) heeft mij geleerd dat ook Geozet nog op een rijdende (OS) trein kan springen. Daarvoor is de discussie ‘open en/of gesloten’ een gepasseerd station. Wel van belang is of Geozet een tijdelijk karakter heeft en over wat voor tijdspanne we dan praten. Een dienstverlener, gebruiker, ontwikkelaar – als potentiële community-leden – verwacht een aantrekkelijk toekomstperspectief !

    Wat niet gold voor Syagrius:
    Open source is dood, leve hergebruik!

    • Jw permalink*
      November 23, 2011

      Hey Marc, discourse zou ik dit zeker niet noemen, Descartes draait zich wel 10x om…!

      “Geozet geeft een onzeker toekomstperspectief” zit niet ver van mijn opmerking dat er soms gewoon geen community bestaat.

      Je vindt het dus van “inzicht en van verantwoordelijkheidsgevoel” getuigen dat overheden meehelpen aan de oprichting van een software community. Dat mag. Ik ben op zoek naar voorbeelden (mag waar dan ook ter wereld zijn) waar dit tot succes heeft geleid. Met drie voorbeelden ben ik tevreden. Jij hebt ze blijkbaar ook niet?

      Waaruit bestaat de PubliekePrivate samenwerking rondom Flamingo eigenlijk? Volgens mij zijn er gewoon bedrijven ingehuurd om te ontwikkelen. Ik meen iets te weten van Open Innovatie en er ook ervaring in te hebben. Het raakvlak met dit onderwerp is voor mij totaal onduidelijk. Open source heeft sowieso erg weinig raakvlak met Open Innovatie (zal ik bewaren voor een andere blog).

      Kan ik uit je opmerkingen afleiden dat je als Flamingo leverancier een open business case gaan opstellen voor Flamingo? Dat zou vanuit innovatie management gezien zeer interessant zijn en daarnaast heeft de Algemene Rekenkamer zeker interesse. Ik zie wel meer haken in je reactie om op te reageren, maar moet nu nog wat voor het GIN Congres uitwerken. Bedankt voor alle reacties, ik kom er op terug. Zondag schrijf ik weer wat van me af. Dit blijft voor mij hobby…(terwijl jullie overdag reageren, is dit voor mij vrije tijd…).

  8. mark permalink
    November 24, 2011

    Tijdens de presentatie in Utrecht is voor het kostenplaatje van het ictu programma geozet het bedrag van € 2m gevallen (dat is dus niet alleen voor de software)
    Op basis van een COCOMO code analyse (https://www.ohloh.net/p/geozet/estimated_cost) geen gek bedrag. En wat hergebruik/doorontwikkeling betreft, hier is stap 1: http://gisdemo.agro.nl/vpziek/

    De businesscase voor een webrichtlijnen bestendige gis-viewer is duidelijk. De rijksoverheid heeft in 2006 besloten dat al haar websites aan de webrichtlijnen moeten voldoen . In 2008 hebben andere overheden zich bij dat besluit aangesloten en is de deadline van eind 2010 ingesteld. Tot op de dag van vandaag heeft “de markt” daar niet op ingespeeld door het aanbieden van een mi. duidelijk gewenst product dat voldoet aan de eisen.

    Wat betreft het onder open data vallen van de bekendmakingen: jouw aanname is onjuist, de bekendmakingen vallen wél onder het open data beleid (http://data.overheid.nl/package/lokale-bekendmakingen), daarom kan een subset ervan door PDOK worden aangerijkt met adrescoordinaten voor gebruik in een gis.

    • Jw permalink*
      November 26, 2011

      dank voor deze nuttige reactie. de link naar data.overheid.nl had ik niet gevonden. ik zal hier verder naar kijken. dit betekent dat er meer veel meer viewers van deze data gebruik kunnen maken. ik zou het graag in een mobiele app terug willen zien (welke bekendmakingen zitter en bij mij in de buurt, graag in push modus).

      de businesscase is mij niet duidelijk. heeft de overheid voor 2M (ook dan 1M) een viewer laten bouwen. Geen enkel bedrijf wilde dat doen voor die prijs?

      Succes met het hergebruik. Beschik jij wel over documentatie of heb je die niet nodig?

  9. Richard de Bruin permalink
    November 24, 2011

    Zo, ik zal ook maar een duit in het zakje doen …

    In deze discussie is het maar met welke bril je er tegen aan kijkt, en hoe je zelf als persoon in elkaar steekt. Het lijkt soms net politiek, dus als je bijv. van de SP bent vind je het heel normaal dat een overheid software community ‘sponsort’ en andere landen en overheden hier ook gebruik van kunnen maken maar als je bijv. van de VVD bent zal je mening geheel omgekeerd zijn.

    Dus de een is niet goed en de ander is niet fout, maar het is meer hoe je als mens bent en denkt.

    En wat betreft Flamingo kan ik vertellen dat dit door iemand van de provincie Friesland is ontwikkeld (ja ook in zijn vrije tijd), die in de loop van de tijd hiermee gestopt is.

    Een goed voorbeeld van Open Source product dat door een overheid wordt gesponsord is Pardus Linux uit Turkije. http://www.pardus.org.tr/en/ en http://www.osor.eu/studies/a-new-kid-on-the-block-the-turkish-pardus-linux-distribution (is iets ouder verhaal maar geeft wel een goed beeld, en zit misschien ook een soort van businesscase bij ;) )

    En zo zullen er wel meer succesvolle verhalen zijn, kwestie van weten en zoeken op Google.

    En ja .. JW, jij kijkt ook met je eigen bril de wereld in en denkt dat jou bril de juiste is. Maar ik blijf erbij dat software waar je als gebruiker zelf kunt beslissen welke richting een product opgaat voor een gebruiker beter is. Want zijn commerciële GIS producten zoveel beter? Of zoals jij ze noemt Open API’s, ik denk het niet, want zij beslissen wat goed voor jou is terwijl ze niet weten wat goed voor mij is.

    • Jw permalink*
      November 26, 2011

      begrijp ik niet. ik schrijf juist “Los van het onderwerp of het een taak is van de overheid om software communities op te zetten”, ofwel : het maakt niet uit welke bril je opzet. Ik kijk puur vanuit innovatie management en vanuit succesvolle producten naar dit gegeven. En daarmee bemoeit de overheid zich weinig (tenminste, voor zover ik kan waarnemen).

      Over Flamingo las ik net een paar andere opmerkingen, daar kom ik nog op terug. Voor de duidelijkheid: ik denk helemaal niet dat mijn zienswijze de juiste is. Ik vraag me gewoon het een ander af en sta open voor andere alle antwoorden. maar die moeten er dan wel zijn. Mbt je voorbeeld: lijkt mij dat de overheid erg weinig met Linux te maken had. Daar duik ik verder niet in.

      • Richard permalink
        November 26, 2011

        Mmmm .. geef ik een succesvol voorbeeld, en dan duik je er niet in. Als ik jou was zou ik de Pardus URL maar even lezen, en dan kom je er ook achter wat de meerwaarde is van een overheid die een eigen OS ontwikkeld. En het is ook zeker ook innovatie (dus niet gebaseerd op Debian, Fedora, etc). Maar goed ik snap je probleem niet echt, als een overheid iets laat ontwikkelen en hier kunnen daarna 7 miljard mensen op deze planeet onbeperkt gebruik van maken wat is hier dan mis mee? Dat je als aandeelhouder van een commerciële partij hierdoor financieel niet beter wordt? Jammer dan …

        • Jw permalink*
          November 27, 2011

          Richard,

          Ik sluit de schriftelijke discussie met jouw nu af. Vragen achtervragen vind ik regelmatig een goede methode. Maar je kan ook gewoon de vraag in het midden van een kamer plaatsen en er eens over nadenken, onafhankelijk van de vraagsteller. Soms is antwoorden evenveel moeite als het antwoord ontwijken.

          Mijn interesse ligt in het raakvlak van (software) technologie en duurzame innovatie. Ik meen dat ik me daarover ook iets publiekelijk mag afvragen. Het is volgens mij nog steeds een wereldwijd unicuum dat ‘we als overheid een community moeten opzetten’ en ik blijf geinteresseerd in het tegendeel.

          Ik weet niet hoe aandeelhouders van een commerciele partij hierover denken. Ik kan me geen enkel gesprek met hen hierover herinneren, maar twee hebben in ieder geval hier gereageerd (de B3Partner aandeelhouders). Hoe bouwers van open source producten erover denken is mij inmiddels duidelijk.

          Groeten,
          Jw.

  10. Richard de Bruin permalink
    November 24, 2011

    Oh ja JW … de laatste opmerking van jou?
    ‘(terwijl jullie overdag reageren, is dit voor mij vrije tijd…)’ .. wat bedoel je hiermee?
    Om toch bij zogenaamde trends te blijven: Misschien doen wij allemaal wel aan ‘het nieuwe werken’ en zitten wij niet zo vast in een zogenaamd keurslijf ;)

    • Jw permalink*
      November 26, 2011

      daarmee bedoel ik dat de reacties op mijn blog tijdens mijn kantoortijden komen, terwijl ik deze blog in mijn vrije tijd vul.

      ik weet niet wat jij onder het nieuwe werken verstaat en ook niet onder een zogenaamd keurslijf. http://www.kortsteroutes.nl/honw-het-oude-nieuwe-werken/

      • Richard permalink
        November 26, 2011

        Dat had ik al begrepen, maar wat zeggen kantoortijden? Misschien mogen we wel flexibel onze uren invullen, misschien werken we wel buiten kantooruren, misschien ook wel niet. Oftwel, een nutteloze opmerking.

        • Jw permalink*
          November 26, 2011

          ok. ik doe een observatie, op mijn blog, mbt alle reacties die overdag komen. en jij doet die af als nutteloos? precies de reden waarom ik bepaalde mensen spam. vroegen schreven gekken en dwazen op muren en glazen. sinds het internet bestaat… nou ja, kort erna dan.

  11. November 24, 2011

    Hallo Jan Willem,

    Overheden zijn pas recentelijk bezig met het denken en de eerste stappen te ondernemen tav het open sourcen van in eigen beheer ontwikkelde software. ( denk aan Terugmeldfaciliteit-Rotterdam, Zaaksystemen-Bussum) Dus gun hen even de tijd, alvorens we terug uit kunnen kijken om een eerste evaluatie op te stellen… Uiteindelijk beslist de praktijk wat werkt en niet werkt. Wij kunnen slechts koffie-dik kijken.

    De lans die je breekt voor open innovatie breek je indirect ook voor open source. Wat betreft open innovatie: dat blijft voor mij nog steeds oude wijn in nieuwe zakken. Ik heb het in ruim 25 jaar bedrijfsleven onder allerhande labels in enigerlei mate zien langskomen: co-creatie, joint R&D, kwaliteitszorg, co-marketing, value added logistics. Rijen boeken zijn er over geschreven en op gebaseerd: Christensen, Von Hippel, Utterback, Chesbrough, Gassmen et al). Het ontwikkelproces van open source (ol’ school – en ‘hergebruik’-versie) kent diverse karakteristieken ervan (denk aan invloed van gebruikers, de wijze waarop samengewerkt wordt en het feit dat concurrende bedrijven binnen een community samen werken). OS bestaat al vanaf midden jaren ’80, toevalligerwijs ook dezelfde tijd dat merendeel vd genoemde managementbegrippen ook hun oorsprong vonden. Toeval? Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Open_innovatie
    Kortom, ik ben niet overtuigd dat open innovatie werkelijk nieuw is.

    Ik heb persoonlijk niet zo’n interesse in een open business case voor Flamingo. Waarom nodig? Het werkt bij diverse provincies naar behoren, begin volgend jaar een nieuwe release, het aantal developers er omheen groeit. En niet te vergeten, business cases zijn bij voorbaat verdacht wanneer ze uit slechts één hoek komen. De Algemene Rekenkamer is alweer met andere projecten bezig; geo-ICT en andere vakgebieden wilden liever geen casussen aandragen (zie hun antwoord op mijn en andermans Kamervragen) en de politiek van alle dag draaft voort.

    Ik zie je a.s. woensdag op het GIN-congres. (Bovenstaande in mijn eigen tijd geschreven ;-)

    • Jw permalink*
      November 27, 2011

      Marc,
      Ik wil je zeker niet overtuigen dat open innovatie werkelijk nieuw is, ook als was de eerste zin van mijn thesis : Samengevat, concludeer ik dat Open Innovatie werkelijk nieuw is. Overigens is ‘oude wijn in nieuwe zakken’ exact de titel van een van de papers die ik voor mijn thesis heb gebruikt. En misschien heb je gelijk. Over een aantal jaren is “open innovatie” gewoon weer “innovatie” en “open source software” gewoon “software”.
      Open source bestaat echt eerder dan de jaren 80, in den beginne was alle code open. Dat kan je van innovatie niet stellen, precies wat Chesbrough observeert, en een vergelijking tussen de ontwikkeling van managementbegrippen en software kan ik daarom niet plaatsen. Ik zal tzt een stuk plaatsen over hoe het onderwerp te plaatsen is in relatie tot o.a. co-creatie en crowd-sourcing.
      De wiki die je noemt is niet in balans. Open source heeft weinig met open innovatie te maken. Ik merk dat aan de boeken en artikelen die ik over beide onderwerpen lees. De onderwerpen zijn veel eerder met elkaar in tegenspraak. Zie bijvoorbeeld deze blog. Dat boek heb ik overigens ook.
      Omdat jij schrijft dat business case bij voorbaat verdacht zijn wanneeer ze uit slechts één hoe komen: ik werk graag en omniet (en in mijn vrije tijd) mee aan zo’n business case. Ik krijg toch echt de indruk dat we in Nederland met iets werelwijds unieks bezig zijn.
      Ik begrijp ook uit jouw woorden dat Flamingo wel een casus had kunnen aandragen bij de Rekenkamer, maar dat men dat niet wilde. Dat was eens een mooie opmerkingen geweest in de LinkedIn groep van de Rekenkamer!
      Tot woensdag! Succes met de sessie.

      Groeten,
      Jw.

  12. November 24, 2011

    “Three is not a crowd” schrijft Jan-Willem. Klopt, en twenty-two comments don’t make a discussion, zou ik daar aan toe willen voegen. De reacties lopen via het rijmschema blog JW -> reactie van A, reactie JW, reactie B, reactie JW etc. Misschien wel inherent aan een blog hoor. Maar het doet geen recht aan dit onderwerp (waarbij ik er van uit ga dat communityvorming het onderwerp was).
    Het maakt mij nieuwsgierig naar het vervolg op de GeoZet presentatie zoals dat door GeoNovum nog minstens één keer wordt georganiseerd. Of in de GIN LinkedIn groep (1700 leden). Of -zoals JW suggereert- op het komende GIN congres (3000 bezoekers). Geef dan wel even aan welke dag of dagdeel, bij voorkeur woensdag. Los van het feit dat ik dit in mijn eigen tijd schrijf kan ik de 500.000 Haagse burgers ook niet 2 dagen achtereen ten faveure van het GIN congres in de steek laten :-)

    • Jw permalink*
      November 26, 2011

      yep. de vraag is en blijft of de overheid zich met community vorming moet bemoeien. Op de vraag waar dat tot succes heef geleid krijg ik maar geen antwoord (en verwijs me svp niet naar Google of Wikipedia). Ik observeer alleen dat de OS producten die ik zelf gebruik allemaal zonder bemoeis van de overheid tot stand zijn gekomen. Dat was ook zo voor de FOSS4G producten die ik ken/leerde kennen in Denver.

      Een blog leent zich niet voor zo’n discussie. Ik hoop dat dit aan de orde komt tijdens de sessie, die ik maar “Openheid 2.0″ heb genoemd. Zal Arnulf een mail sturen met de vraag of hij er ook nog aandacht aan kan schenken.

  13. paul van genuchten permalink
    November 25, 2011

    Een beetje off topic: Erg leuk om te lezen, conclusie wat mij betreft is vooral dat we als nl geo community erg ver zijn met de implementatie van open source, In andere ict-velden wordt het onderwerp nauwelijks besproken. Ik hoop iedereen te zien/spreken woensdag bij presentatie van Jeroen en Arnulf

    • Jw permalink*
      November 26, 2011

      zo erg off topic is het niet. maar mijn punt gaat eigenlijk of overheden zich moeten bemoeien met software communities. volgens mij hebben we hier een wereldwijd unicum te pakken. het is maar een van de redenen waarom ik Arnulf heb uitgenodigd. Jeroen heeft daar ook de nodigde ervaring mee. tot woensdag.

      • Raymond Nijssen permalink
        November 28, 2011

        Arnulf komt niet woensdag, maar donderdag! Om 16u.

        Aansluitend willen we met open sourse geo geinteresseerden een zogenaamde “BoF” houden, ergens in (de buurt van) de jaarbeurs.

  14. Bart van den Eijnden permalink
    November 28, 2011

    Hoi JW, heb je wel gekeken naar Canada? Volgens mij zijn daar diverse voorbeelden (bijv. uDIG en JTS als ik me niet vergis, het is 3 uur ‘s nachts hier dus vergeef me, mijn comment is dus niet in kantoortijd want ik zit in west Canada) die vanuit funding van de Canadese overheid ontstaan zijn.

Leave a Reply

Note: You can use basic XHTML in your comments. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS